Читать нас в Telegram
Иллюстрация: Женя Родикова

Уже после этого интервью, в начале декабря, Динару Гагарину уволили с должности доцента пермской Вышки. Динара обжалует это решение в суде. К концу декабря Динара Гагарина перестала быть сотрудником НИУ ВШЭ.

Что происходит с магистратурой по Digital Humanities в Перми

Магистратуру в Перми мы отстояли. Первого ноября, когда вузы обязаны выложить информацию о приеме, был объявлен прием на следующий год. У нас был очень короткий период времени, чтобы отстоять магистратуру. Но и у тех, кто хотел заменить нашу программу на программу по «исторической экспертизе», тоже был очень короткий период времени, чтобы подготовить все документы. Первого ноября было объявлено на сайте, что снова будет набор на программу по Digital Humanities с 10 бюджетными местами, как в прошлом году. То есть программа будет.

Кто будет руководить магистратурой

У программы появился нормальный руководитель — Илиана Исмакаева. Это человек из нашей команды, с которым я много лет работаю, специалист по 3D-моделированию, историк, цифровой культуролог. В общем, очень достойный руководитель программы. Таким образом, после полутора месяцев борьбы мы почти вернулись на ту позицию, из которой мы выходили, только я теперь не руководитель программы. 

Как и когда появилась магистратура по Digital Humanities в Перми

Меня пригласили в пермскую Вышку в 2018-м году, чтобы делать бакалавриат по цифровой истории и магистратуру по Digital Humanities. Сначала мы модернизировали существующий бакалавриат в сторону цифровой истории, это было быстрее, потому что бакалавриат уже функционировал. А магистратуры не было вообще никакой. Я с первого дня начала заниматься разработкой магистратуры по Digital Humanities. Мы получили лицензию и открыли эту программу. 

Программ по Digital Humanities, как, наверное, читатели ваши знают, в России не очень много. Особенность нашей программы в том, что она на базе направления «История». Тем не менее, мы брали широкую рамку. 

Кто и как делал магистратуру по Digital Humanities в Перми 

Программу делала сильная команда. Эта команда в большей части перешедшая из Пермского государственного университета. Плюс кого-то мы успели вырастить уже в Вышке. В пермской Вышке тоже были люди, которые стали работать на направлении Digital Humanities. 

Программу изначально задумали как гибридную. Это было задумано до того, как это стало мейнстримом, то есть до ковида. Мы понимали, что на региональном рынке мы не найдем сильных абитуриентов в большом количестве. Обычно региональные магистратуры небольшие, 5-6 человек. А мы изначально делали программу нормального размера. Поэтому мы сразу договорились делать ее в гибридном режиме, чтобы часть студентов могла учиться онлайн, не приезжая в Пермь. Это определенные сложности для преподавателей и повышенная ответственность для студентов. 

Когда мы это все задумывали, особенно онлайн-программ таких чтоб, полноценных программ, магистратуры или бакалавриата, на которых можно учиться онлайн, не было. Но это позволило нам с первого года принять студентов очень-очень сильных. У нас всегда были среди студентов кандидаты наук, не только исторических. 

«У нас всегда были среди студентов кандидаты наук»

Разнообразие наших студентов было очень-очень значительное: и по возрасту, и по опыту профессиональному. Третий год мы эту марку держим. Все было хорошо, я этой магистратурой руководила, команду мы сформировали. Это сильная команда и сильная магистратура.

Как происходила атака на программу

До недавнего времени мы работали нормально. И в этом году мы снова набрали прекрасную группу студентов, среди которых уже традиционно есть несколько кандидатов наук, студентов с широкой географией, в общем, всё было хорошо. Но летом пошли первые сигналы от руководства, из которых мне начало казаться, что меня планируют убрать. 

«Летом начало казаться, что меня планируют убрать»

Что стало причиной атаки на программу

Со мной никто не говорил ни разу, разговаривать сейчас вообще не принято. На пермском Ученом совете могли сказать, что у программы неудачный набор, хотя это абсолютно не так. Могли сказать кому-то из коллег, кто тоже работает на программе, что с программой что-то не то, на ней неудачный набор, надо что-то трансформировать. Это была абсолютная неправда, потому что у программы прекрасный набор, прекрасные студенты. При том что академический рынок явно не в росте, он в кризисе, как все остальные рынки. Выпускники бакалавриата уезжают, многие люди уезжают, и пойти на такой серьезный шаг, как учеба в магистратуре, во время войны… Да, для кого-то это спасение, но в целом академический рынок падает. 

«Разговаривать сейчас вообще не принято» 

Мы набрали студентов, и вообще не было проблем с набором. Но я увидела, что начинают формировать общественное мнение внутри кампуса, что программа неудачная. Понимая, что причина во мне, я задавала вопросы нашему руководителю магистерской школы неоднократно: «что происходит, скажите уже, если хотите меня убрать, то я всё понимаю». И мне говорили: «нет, всё в порядке, ты работаешь, всё хорошо». А 7 октября мне позвонила помощница директора, попросила подойти. Мне сказали, что моя деятельность в социальных сетях плохо сказывается на репутации Вышки (это не дословная цитата), что я как руководитель плохо влияю на репутацию Вышки. 

Деятельность в социальных сетях — это антивоенные посты?

Такого слова не звучало. Весь разговор длился около минуты, мне не дали сказать, со мной вообще никто не разговаривал. Все это время со мной люди не разговаривают.

В целом вся моя деятельность в социальных сетях разбита на несколько секторов. Один связан с рассказами о Digital Humanities, и вряд ли эта деятельность может как-то мешать Высшей школе экономики. Другой сектор — моя деятельность, связанная с образованием вообще, то, что является одной из сфер моих научных интересов. Это тоже вряд ли может как-то негативно сказываться на Высшей школе экономики. Ну и моя антивоенная позиция. То есть логически мы к этому приходим.

Потом в последующих разговорах мне было об этом сказано, уже другими людьми: «да, вы не должны писать». Я сказала, что я это пишу от своего личного имени. Мне ответили: «ну все же понимают, что вы работаете в Высшей школе экономики». 

«Мне было сказано: «вы не должны писать»» 

Мне было сказано, что я больше не руковожу программой и что я не должна руководить сектором исторических исследований. Это было 7 октября, пятница вечер, а в понедельник утром преподавателям позвонили и сказали, что программа закрывается. Им предложили работать на другой программе, читать такие же курсы, как они уже читают. Преподаватели начали звонить мне и спрашивать, что происходит — так я узнала, что программа закрывается. 

Как удалось отбить программу

После этого я и наши студенты начали деятельность по спасению программы и себя. Сначала было сказано, что программа закрывается прямо сейчас. Никто не понимал, как можно закрыть программу, на которой набраны студенты. Но в этой истории логики вообще очень мало. Потом нам сказали, что прямо сейчас не закрываем, закрываем со следующего года. 

Потом очень быстро возникла программа по исторической экспертизе. Она сначала была принята на пермском Ученом совете задним числом. Потом, видимо, коллеги решили, что не надо задним числом. У нас есть два пакета документов, в которых сначала на исторической экспертизе стоит дата принятия от сентября, а потом от октября. Я потом у коллег в Ученом совете спрашивала, когда голосование реально было — оно было в октябре. Те, кто голосовал в Ученом совете, не понимали, что это означает закрытие программы по Digital Humanities. Все думали, что речь идет об открытии просто какой-то новой дополнительной программы. 

«Было сказано, что программа закрывается прямо сейчас»

Программа, которая откуда-то вдруг взялась, называлась «Историческая экспертиза и аналитика». Она была сделана очень некачественно, потому что делалась за 2-3 дня, там было много плагиата, преподавателей ввели в заблуждение, ее пытались принять задним числом. До первого ноября осталось очень мало времени, а этапов еще очень много. Дальше документы ушли в Москву, а дальше наши пермские преподаватели отозвали свои согласия работать на программе. 

Мы так и не поняли, была ли задача открыть «историческую экспертизу», и поэтому надо было срочно что-то закрыть, или была задача, убирая меня, отстранить всю команду, и поэтому надо было отказаться от Digital Humanities. Но когда меня бьют, я никогда не начинаю подыгрывать тому, кто бьет, поэтому мы начали сопротивляться. Студенты тоже начали сопротивляться, написали открытое письмо на все руководство Вышки и в Москве, и в Перми. Они, кажется, не получили ответа, но, конечно, их письма прочитали. 

«Когда меня бьют, я никогда не начинаю подыгрывать»

Что было удивлением для меня, откликнулись сначала социальные сети, а потом СМИ. Сначала все пермские СМИ про нас написали, это была хорошая пиар-кампания Digital Humanities. Потом про нас написали и общероссийские СМИ: ОВД-Инфо, Медиазона, The Village, Wonderzine, Новая Газета.Европа дважды написала (раз и два). В какой-то момент мне коллега сказал, что пока Медуза не напишет — «несчитово». Медуза тоже написала

Как российские университеты и научное сообщество восприняли войну 

Сначала, казалось бы, все одновременно и однозначно осудили. Если вспомнить этот период последних дней февраля и первых дней марта, когда мы все писали открытые письма, в том числе письмо русскоязычного сообщества Digital Humanities. Сейчас это кажется немного смешным, но, наверное, это был наш способ проживания горя. Таких писем было очень много, и это осуждение было открытым, публичным и массовым. 

А дальше что-то пошло не так с академическим сообществом. У меня нет социологии и статистики, но в начале марта, когда появился первый закон о дискредитации, а потом когда Мету признали экстремистской организацией, люди поуходили из Фейсбука и из Инстаграма, люди позакрывали массово аккаунты. Из нашего письма от сообщества Digital Humanities несколько человек отозвали подписи, испугавшись преследования. И люди замолчали.

Люди испугались, и это, наверно, естественно. Но это создало ощущение, что академическое сообщество скорее молчит. И от этого был огромный эффект для наших международных коллег, для наших коллег и друзей, а у кого-то родственников в Украине. Да и для самого академического сообщества: люди стали мало это обсуждать. Когда я 24 февраля пошла на работу, это обсуждали все. А теперь люди просто все молчат, ходят на работу — и как будто ничего не происходит. 

«Люди испугались и замолчали»

Для меня было сильным эмоциональным ударом письмо ректоров, где были подписи, которые сначала отсутствовали, а потом появлялись, или наоборот. Я помню, когда первая версия письма вышла и там не было подписи нашего ректора, я прямо выдохнула. Но потом он там появился.

Об отношении к войне коллег и друзей

Среди моих родственников и среди моих коллег практически нет таких, кто бы поддерживал войну, поэтому здесь у меня всё однозначно. Есть те, кто считают, что не могут позволить себе говорить, и их очень много. Кто-то опасается за свою безопасность, кто-то опасается потерять работу. Я не осуждаю этих людей. Я потеряла работу, это совершенно реальная угроза. 

Очень много людей считают, что слова бесполезны, и поэтому говорить не надо. Мол, и так очевидно, что мы против войны, зачем об этом говорить. А я в марте убедилась, что хотя нашими словами мы ничего не изменим в ходе военных действий, слова точно не бесполезны. 

Вообще очень странно, когда представители гуманитарных наук или образовательного сообщества говорят, что слова бесполезны. Тогда что мы вообще делаем, выходя на пары? 

Зачем говорить о войне

Слова, конечно, не бесполезны. Я очень четко увидела в марте, что произнесенные, даже очень простые слова — это важно для тех, кто рядом, это важно для тех, кто сидит тихо и не может позволить себя сказать по разным причинам. 

Социальные связи еще за время ковида очень истончились. И когда человек живет и видит вокруг пропаганду «за», но не видит голоса «против», ему начинает казаться, что, видимо, с ним что-то не так. Есть и психологические эксперименты, которые это подтверждают.

Я из последнего советского поколения, мы там все в детском садике картинки рисовали: «лишь бы не было войны». Поэтому мне странно говорить о том, что и так очевидно, но оказывается, что это важно. Это важно для наших студентов, особенно для студентов бакалавриата. Это очень важно для наших коллег и друзей в Украине. Не для всех, но по крайней мере для некоторых из них это очень важно. Если хотя бы для одного человека это было важно услышать, я готова это говорить каждый день, какими бы банальными эти слова не были. 

«Это важно для наших коллег и друзей в Украине»

У меня есть в Фейсбуке в друзьях директор школы оттуда. Мы с ней очень давно в друзьях, у меня вообще там пять тысяч друзей, в основном, представители образовательного сообщества из разных мест. И она под одним из первых постов, когда я высказалась против войны, написала, что у нее столько друзей в России среди учителей и директоров школ, и они молчат. И ей так странно, что они молчат. Вот для нее это было важно, а для меня это был некоторый триггер того, что мне не страшно потерять работу. Но с февраля до момента, когда меня начали отстранять от каких-то должностей, прошло пять месяцев. 

Эти давления на преподавателей, они очень разные, это очень неоднородно по стране, в разных вузах, и внутри одного вуза это очень по-разному происходит. Но это не очень большое количество случаев в абсолютных числах. Эта система состоит в отсутствии системы, но эти рандомные, ну, иногда рандомные случаи, или очень редкие случаи, всем остальным становится страшно, ну, и они еще больше молчат, вот. 

Об общении с людьми из Украины

Так получилось, что в Украине очень много коллег по линии исторической информатики, цифровой истории, например, в Харьковском университете на историческом факультете. Они сидели в подвалах, и мы переписывались. И в целом у нас есть коллеги по всей Украине, из разных мест. Кто-то сидел в подвалах, кто-то не сидел в подвалах, но для многих оказалось важна наша позиция. Они благодарили, я не знала, что отвечать на их благодарность. Я извинялась, они благодарили, а потом стало странно извиняться. Когда летят ракеты, как можно за такое извинять? 

К каким последствиям привела антивоенная позиция

Они достаточно аккуратно действуют, и это само по себе очень раздражает. Если бы меня один раз вызвали и сказали: «Динара, понимаешь, времена такие, мы вынуждены тебя уволить», — я бы поняла. Я была деканом, была завкафедрой, я понимаю, как эти процессы идут, к сожалению, как происходят эти беседы. Если бы нормально сказали: «пришли за тобой, мы ничего не можем сделать». Я не знаю, написала бы я сама заявление или нет, но я бы поняла. 

Я не понимаю, почему люди разучились разговаривать и делают какие-то совершенно абсурдные вещи. По моему кейсу работала куча людей: отдел кадров, юристы, юридический отдел, общий отдел, куча людей была вовлечена в то, чтобы каждый день я получала одно или два очередных требования о даче письменных объяснений о том, что я что-нибудь сделала или не сделала. Не явилась на инструктаж по антитеррористической безопасности, не явилась на заседание кафедры, которые вдруг стали проводить с такой частотой. Само написание актов — это делает куча людей. 

«Вам реально больше нечем заняться, вы себя не чувствуете немножко идиотами, когда вы это делаете?» 

Страна в кризисе, страна в войне, образование в кризисе. Вы можете не замечать войну, но страна в экономическом кризисе, студенты вам скоро платить не смогут, у вас разъезжаются преподаватели. А вы тратите кучу ресурсов на то, чтобы воевать с Динарой. У вас что, других врагов больше нет? Вот претензия про то, что я использовала ненормативную лексику в соцсетях, была первая претензия по существу, потому что все предыдущие были совсем абсурд, что я не явилась на какой-нибудь инструктаж. Но у меня нет никакой бумаги, в которой было бы мне написано «мы вас снимаем за то, что вы высказываетесь против войны» (прим. СБъ: в приказе об увольнении, вышедшем после интервью, появились строчки о дискредитации Вооруженных сил РФ). Мне один раз только один член Ученого совета написал, что видимо моя позиция означает, что я желаю поражения нашей стране.

Что можно сказать тем, кто остается работать в российских университетах

Очень важно, чтобы люди оставались в университетах и преподавали, если у них есть возможность. Я долго размышляла и спорила сама с собой о том, насколько сейчас нормально работать в российском университете. Я для себя очень четко на этот вопрос ответила, что я работаю в российском университете, пока я могу говорить то, что я считаю важным. Пока я могу разговаривать со студентами о том, что я считаю важным и студенты считают важным. 

Мы на парах войну не обсуждаем, потому что на парах могут быть студенты разных взглядов. И я бы не хотела, чтобы тем студентам, которые по каким-то причинам поддерживают войну, на паре от этого становилось некомфортно. Они пришли учиться для других задач. Но я видела, что есть много студентов для кого очень важно, чтобы мы это обсуждали вне пар. 

Для студентов очень важно, чтобы были рядом сильные преподаватели, сильные профессионально и сильные духом. Те, кто может позволить себе говорить, что он против войны. И, конечно, слова о том, что человек против войны, от того, кто находится внутри страны, звучат эмоциональнее и во всех смыслах сильнее, чем слова тех, кто находится за пределами страны. 

«Для студентов важно, чтобы были рядом преподаватели, сильные духом»

Но нужно, конечно, оценивать риски. Эти риски сегодня еще небольшие, но они очень быстро растут. По весне, мне казалось, что у системы высшего образования запаса прочности хватит на пару лет. Сейчас мне так не кажется. И мне хочется пожелать тем, кто остался в стране и кто против войны, сил. Им будет сложно. 

Что можно сказать тем преподавателям, кто уволился и уехал 

Им тоже сложно. У нас тут все счастливые семьи счастливы одинаково, а мы каждый несчастен по-своему. Это более разнородное сообщество, конечно, чем те, кто остался. Хотя бы потому, что все поразъехались в разные стороны. Но хочется, чтобы мы не теряли связей. Проект DH Cloud, который мы делаем, он как раз про это, про то, чтобы мы сохранили связи. 

Что будет с Digital Humanities в России

Специалистов по Digital Humanities в России было очень мало, несколько десятков человек. По ощущениям уехали больше половины. Несколько руководителей программ Digital Humanities находятся не в России. Я вижу, как некоторые из программ сейчас ищут руководителя и не могут его найти, потому что мало специалистов по Digital Humanities в России, а среди них еще меньше тех, кто может руководить программами и может заниматься какими-то инфраструктурными вещами. 

У нас в Москве разогнали команду Центра Digital Humanities в Вышке. Этот центр должен был быть большим: пятнадцать ставок в этом году, восемнадцать ставок в 2024-м, с большой закупкой оборудования с большой командой исследователей, программистов, маркетологов, самых разных людей. Мы были, наверное, наивны, пытаясь последний год думать о будущем, но тем не менее мы думали о нем и думали о каком-то там серьезном инфраструктурном развитии Digital Humanities. Сейчас этого инфраструктурного развития не будет. 

Digital Humanities прекрасен тем, что он digital, а интернет нам пока не отключили. Поэтому я надеюсь, что мы сможем коммуницировать и взаимодействовать и что-то делать совместно. Может быть, не в формате «российский DH», а в формате «русскоязычный DH». Но это попытки сохранения и развития сообщества или отдельных проектов, а не инфраструктурное развитие. Инфраструктурное развитие точно сходит на нет. То есть очень важные вещи, которых мы в России не успели достичь, достигнуты в обозримом будущем не будут. 

Что такое инфраструктура в Digital Humanities 

Сервисы и железо для создания, хранения и распространения наборов данных. Какие-то общие стандарты разработки, общие национальные стандарты того, как должны публиковаться и храниться данные, рекомендации к этому. Все то, чем мы должны были заняться в нашем новом центре. Этого не будет. 

Будут делаться проекты, здесь я скорее оптимистично смотрю, тем более война сама становится таким триггером для многих проектов, Digital Humanities — это хороший инструмент для изучения источников, которые возникают во время войны. Проекты будут, сообщество, наверное, будет, потому что наших сил хватит, чтобы это делать. А вот системного, комплексного развития в пределах страны не будет, неоткуда ему взяться. Оно будет падать.

О роли Digital Humanities в изучении войны и работе с ее последствиями

Digital Humanities может оказаться такой «помогающей» профессией. Помимо сохранения культурного наследия, мы можем много что делать, используя инструменты Digital Humanities. Например, эта война идет в прямом эфире. Куча фактов фиксируется. А вот настроения фиксируются хуже. Они тоже фиксируются, но в основном это какие-то очень яркие вещи, зависящие от того, кому дается слово в СМИ. А простых людей мы мало фиксируем. 

Социологи — они немножко в другом ракурсе действуют. Digital Humanities лучше понимает, как устроены эмоции, как устроена речь, как устроен язык. Инструменты Digital Humanities могли бы помочь. Сейчас есть много СМИ и отдельных людей, кто берет интервью о войне. Нам нужен корпус всех этих разрозненных интервью. Это будет важнейшим источником. Появляется много искусства, разного, любительского и профессионального, связанного с войной. Его изучение — это тоже может быть задачей Digital Humanities. 

Было бы интересно анализировать, как менялось то, что говорят люди в России. Для историков будущего это важная вещь. Мы очень мало сохраняем источников описания повседневности от обычных людей. Хочется, чтобы историки будущего и наши дети, и наши внуки, имели источники о том, что не все люди поддерживали войну в России. 

Об ощущении попадания в плохое кино

Все настолько повторяется, что ты как будто бы попал в плохое кино, у которого скопировали сценарий и плохо сыграли. Это прямо бесит. Но зато ты понимаешь, что теперь дальше надо будет делать. Мне кажется, что Digital Humanities в будущем помогут это изучать и разгребать, но прямо сейчас нужно больше сохранить свидетельств. 

Нам же, историкам, хочется верить, что люди будут знать историю и не будут наступать не те же грабли. А тут не то что на те же грабли, тут взяли дурно написанный учебник и потом его дурно поставили. И ты бы просто ушел с этого спектакля, только уйти некуда. 

Как глобальное Digital Humanities сообщество отреагировало на войну 

Мировое DH-сообщество отреагировало на войну. Яркий пример — проект по сохранению культурного наследия Украины, который делает Куинн Домбровски с коллегами. Этот проект показывает, что Digital Humanities — это не про ученых в башнях из слоновой кости, мы можем действительно пользу обществу приносить. 

На личном уровне я не вижу каких-то изменений отношений с коллегами из-за рубежа. Но здесь не научное сообщество меняется, здесь меняются правила. Раньше мы могли мыслить какими-то партнерскими проектами между нашими университетами и университетами в Европе, в Америке. Сейчас мы не мыслим этим категориям. Но это в итоге скажется на российском Digital Humanities, это не сильно скажется на международном сообществе. 

Будет ли эффект от постепенной милитаризации образования в России

Мне бы очень хотелось сказать, что от милитаризации образования не будет эффекта, потому что сделают это плохо. Проблема войны, помимо гибели людей, в том, что мы не понимаем цели. То, что происходит, плохо объяснимо логически. И люди, которые реализуют на местах новые веяния в образовании, придумывают программы «Разговоров о важном» или новые исторические программы для студентов или для школьников, они тоже не очень понимают цели. 

Поэтому здесь есть надежда на то, что эти люди будут не очень глубоко действовать. Они будут не очень вовлечены, не очень соучастны. У них нет общей миссии, общих ценностей. Может быть, им не удастся совсем нас сломать. Но в том, что все эти программы будут внедрены, у меня нет оснований сомневаться.

«Те, кто придумывает «Разговоры о важном», не понимают целей войны»

Но все эти десять месяцев показывают, что мы слишком хорошо думаем о тех, кто устроил эту войну, даже когда мы думаем о них очень плохо. 24 февраля, казалось, что дальше дна нет, 25 февраля так казалось, и вот так каждый день этих десяти месяцев, кажется: ну, дальше уже невозможно. А в какой-то момент ты понимаешь, что это будет бесконечно плохо.

Та часть общества, в которой мы крутимся, это же классический информационный пузырь. Вокруг нас умные профессора, ответственные родители, которые выбирают своим детям школу, дети, которые участвуют в олимпиадах, и прочее. Наверное, на них это не подействует, на них это не окажет эффекта. Но уже сейчас это проникает даже в очень сильные школы, им некуда деваться. Я сказала директору одной школы сильной: «вы ведь можете не делать этого»? Она говорит: «мы стараемся, но не получается». Школа же не в вакууме, она все равно в обществе, поэтому она не может остаться вне военной повестки. 

За эти долгие годы люди на местах научились под соусом очень странного патриотизма, на который государство готово было выделять деньги, делать хорошие вещи. Этих людей сейчас все меньше становится, этим людям не дают действовать, эти люди уехали, замолчали или ушли с работы. А те, кто остается, сделают ровно так, как в методичке написано. 

Те, кто будут сопротивляться информационно, это не очень большой круг. 24 февраля нам казалось, что люди точно против войны, а через несколько дней мы видим, что нет, мы ошиблись. Если людям по телевизору все объяснить, то они не сильно задумываются, люди сейчас по-прежнему обсуждают отдых в Крыму. 

«Люди по-прежнему обсуждают отдых в Крыму»

Я уж не говорю о людях, которые добровольно идут воевать, или матерях, которые спокойно отправляют своих сыновей воевать. Нам казалось, мобилизацию не объявят, потому что люди будут против. Но нет, люди не против, пошли воевать. Почва за эти годы очень хорошо была подготовлена. Поэтому эффект будет, к сожалению. 

О надеждах на будущее

В марте студентам и молодым коллегам я говорила так: надо выжить, потому что вам много работы предстоит. Когда это кончится, кто-то должен будет это разгребать, а кто-то должен будет лечить это общество. Не только заводы отстраивать заново и экономику поднимать, кто-то должен будет с людьми работать. Наши студенты — это те, кто мог бы как раз работать с людьми потом, со всей этой травмой. 

Конечно, война кончится

Все войны кончаются. Мне кажется, мои дети успеют пожить в счастливом здоровом российском обществе. У меня в голове цифра в 10 лет — после 10 лет начнется нормализация. Но в ближайшие годы будет все хуже, хуже и хуже. И когда мы пойдем вверх, мы точно сначала не будем спасать образование и науку. Поэтому у меня очень пессимистичный прогноз на образование и науку в ближайшие годы.